The Act of Killing har nå premiere på norske kinoer. Filmen som er regissert av amerikaneren Joshua Oppenheimer vant i år publikumsprisen i Berlin, samt DOX AWARD i København hvor han selv er bosatt. Man sitter ikke bare igjen med en voldsomt ubehagelig følelse etter denne filmen, men også utallige spørsmål.

Her utdyper Oppenheimer noen tanker han selv har gjort seg både før, under og etter innspilling.

Dette er en ekstremt avslørende film. Hvordan fikk du disse mennene til å delta i filmen?

Gjerningsmennene jeg filmet opptrådte som om de var stolte av hva de hadde gjort (antageligvis til tross for forsøkene om å overbevise seg selv om at hva de hadde gjort ikke var barbarisk). De fortalte meg om drapene med det samme jeg spurte dem om å fortelle meg om deres liv. Jeg behøvde ikke å utdype, men kunne spørre direkte ”hvordan utryddet dere menneskene i denne landsbyen?”, og ”hvordan drepte dere kommunister?”, fordi ord som ”utrydde” og ”drepe” hadde en heroisk nyanse for disse mennene fremfor en nyanse av folkemord.

Når jeg traff Anwar som er nummer 41 i rekken av gjerningsmenn jeg filmet, og nummer 41 av gjerningsmenn som foreslo at vi skulle besøke de stedene han hadde drept slik at han også kunne demonstrere hvordan han hadde gjort dette, så var jeg hele tiden veldig åpen om filmen. Jeg ville fortelle ham at: ”Du har deltatt i en av menneskehistoriens verste folkemord. Hele ditt samfunn er basert på dette. Deres liv er formet av det. Du er villig til å vise meg hva du har gjort. Vis meg hva du har gjort på den måten du måtte ønske. Jeg kommer til å dokumentere prosessen og filme dine gjenskapelser på den måten du foreslår. Vi kombinerer gjenskapelsene med diskusjonene omkring deres skapelse, og på den måten vil vi lage en ny form for dokumentar som viser hva disse hendelsene betyr for deg og ditt samfunn. Jeg vet ikke om dette vil funke, men vi prøver”.

Dette er også det vi gjorde. Mennene i
The Act of Killing var ikke lurt til å lage denne filmen. Anwar har sett filmen og er rørt av den og forblir lojal mot den. Herman har sett filmen og elsker den. Adi vet presist hva filmen vil gjøre, og forlater derfor filmen samtidig som han advarer de andre som allikevel velger å fortsette.

Det å vinne deres tillitt handlet derfor om å behandle dem som mennesker og ha empati for dem. Vi behandlet dem med omsorg og lyttet til dem. Jeg glemte aldri min fordømmelse overfor deres gjerninger, men jeg nekter å dømme dem som ”dårlige mennesker”. Verden er ikke delt opp i gode og onde mennesker.

Hvordan kom du på å lage filmen på denne måten – hvor ekte hendelser rekonstrueres i scener satt til forskjellige filmsjangre – for så å vise de disse klippende? Hvilken effekt har dette for filmen?

Ved å gi gjerningsmennene en mulighet til å dramatisere hva de har gjort, samt deres følelser omkring hva de har gjort på den måten de ønsket, så gjenskaper vi prosessen på en måte de selv forstår. Når de reagerer på følelsen som trigges av en scene med en helt annen fantasi, så tydeliggjør vi hvordan vi bruker historier til å takle vår smerte.

Anwar og hans venner elsker amerikansk film og har alltid drømt om å være med i en film. De hadde ikke kunnskap om dokumentar som form. de hadde antageligvis aldri sett en dokumentarfilm – bortsett fra nyhetene, om det teller. Når jeg foreslo å lage en film – så ønsket de og forventet de – å lage en
film. De trodde også at det var det jeg ønsket siden jeg er en amerikansk filmskaper og det på den måten automatisk betydde det at jeg lager amerikanske filmer.

De ønsket å vise meg hva de har gjort og demonstrere det ved å ta meg med til de stedene hvor de hadde drept. Jeg ønsket å se dette. De gjorde opprørende ting, som for eksempel å danse
cha cha på de samme stedene hvor de hadde drept mennesker.

Jeg ønsket å forstå hvordan de så seg selv, og hvorfor i all verden de mente det ville være akseptabelt for dem å danse på et sted hvor de har begått massemord. Følte de seg virkelig så stolte over dette?

Jeg måtte finne ut av det, og gjorde det på den mest åpenbare måten: vis det vi filmer til dem og se deres reaksjon. Det var aldri løgn omkring å lage en fiksjonsfilm. Anwar og hans venner visste at scenene eksisterte kun som en metode for å kunne forstå hvordan de så seg selv.

 – Hvordan forholdt du deg til miljøet rundt deg under innspillingen? Var du noen gang redd?

Vi var antageligvis i fare under innspillingen, men vi kunne ikke tenke på det eller så ville vi miste motet som behøvdes for å lage filmen.

Det var to øyeblikk hvor jeg var redd: første gang da vi viste materialet til Anwar , hvor vi viser ham dansende på taket hvor han drepte mange mennesker. Hvordan ser han det? Kunne det å vise ham disse bildene få ham til å forstå omfanget av hva som egentlig hendte på dette taket? Noe han tydeligvis ikke innser idet han danser der. Målet var å dokumentere konturer av fortrengning og nummenhet – ikke å få Anwar til å gjenkjenne meningen omkring det han har gjort.

Jeg trodde han vill si at ”dette får meg til å se dårlig ut”, for så å trekke seg. Jeg trodde han ville ringe militæret, så vi var forberedt og all bagasje var pakket klart. Min indonesiske produksjonssjef stod klar på flyplassen med kontanter for å kunne kjøpe billetter til hele crewet, og evakuere oss dersom hun ikke mottok en SMS som sa at alt var i orden.

Den andre gangen var da viseministeren spiller i voldelig opprør mot en ”kommunist”-landsby.

Etter første opptak skriker han ”kutt!”, og sier at scenen vil få ham til å fremstå dårlig. Jeg var sikker på at han ville ringe politiet og få oss alle arrestert. Heldigvis innså han at han er i sin posisjon fordi han er en gangster, og at hans politiske makt er avhengig av at han blir fryktet. Det er mange flere kvalifiserte statstjenestemenn som kunne erstatte ham: hvis han så for bra ut, ville han ende opp som arbeidsledig. Dermed forandret han mening og fortsatte.

– Hadde du en klar agenda eller struktur når du begynte å lage denne filmen – var det noen gang et klart mål?

Jeg forstod at historien ikke lå i hva som hendte i 1965, men hva som hender akkurat nå. Det som betyr at disse mennene føler seg komfortable med å fortelle om deres kriminelle handlinger. Det var åpenbart ingen som hadde sagt at de var kriminelle – tvert imot så ble kriminalitet mot menneskeheten feiret.

Jeg spurte meg selv: hvordan ser disse mennene seg selv? Hvordan ønsker de at jeg skal se dem og hvordan ønsker de å bli sett? Mest viktig: hva skjer med vår humanitet dersom vi bygger vår hverdag på løgner og terror?

The Act of Killing er mitt forsøk på å svare på disse spørsmålene.

Filmen stiller vanskelige spørsmål om hva det vil si å være et menneske. Hva vil det si å ha en fortid? Hvordan får vi frem vår virkelighet gjennom fortelling, og hvordan – som en avgjørende faktor – bruker vi fortelling til å rømme fra våre mest bitre og ufordøyelige sannheter?

Filmen har endret måten indonesere snakker om sin fortid – og sin nåtid. Som respons på filmen publiserer nå den indonesiske mainstreammedia, for første gang på 47 år, seriøse granskende artikler om folkemordet og om gangsteres rolle i politikken. Ifølge et medlem i Indonesia’s National Human Rights Commission, så skryter ikke lenger gjerningsmenn om forbrytelser mot menneskeheten.

Filmen er det mest omtalte verk i Indonesias moderne kulturhistorie. Den har ankommet som et barn i keiserens nye klær: alle visste at kongen var naken, men ingen turte å si det. Alle visste at landets ”demokrati” var et korrupt skuespill bygd på frykt om at enhver politiker kunne være en gangster eller en morder, men ingen turte å si det.

Men nå som det er vist så sterkt og følelsesmessig – og av gjerningsmennene selv – er det ikke lenger noen fornektelse. Det er ingen vei tilbake.

Hva er din erfaring som regissør etter å ha laget denne filmen?

Jeg er i stand til å dømme andre menneskers handlinger, men ikke selve mennesket.

Dette var mine følelser under siste dag med filming:

Etter å ha filmet scenen på taket (en av filmens siste scener hvor Anwar avslører noen av sine egne følelser som har kommet til overflaten under innspillingen), visste jeg at jeg ikke ville kunne filme ham igjen. Når han begynner å brekke seg ønsker jeg å gå bort til ham og legge armen om ham.

Som menneske har jeg kjærlighet for ham. Jeg ville si det typiske litt idiotiske vi amerikanere sier til mennesker som har det vondt: ”It’s ok”. Men idet jeg ble klar over mitt instinkt til å si dette, så innså jeg at Anwar brakk seg over den gryende terroren, og at det ikke ville bli ok, at han aldri ville unnslippe gruen over hvordan han fikk andre mennesker til å lide. Han ville aldri kunne bygge en bro over gapet mellom sitt fiktive jeg og den ufattelige terroren han hadde fått andre mennesker til å gå gjennom. Kort fortalt: han ville aldri kunne bygge broen over gapet mellom ”acting and killing, or acting or dying”.

Hva er dine erfaringer som menneske etter denne innspillingen?

Alt i vår hverdag – klær, mat – er hjemsøkt av lidelsene til menneskene som har produsert dem. Menneskene som laget datamaskinen som jeg skriver på, bor i sovesaler hvor det er bygd netting over balkongene så de ikke skal hoppe ut i fortvilelse. Så forferdelig er deres arbeids- og levevilkår. Hvorfor? Fordi menn som Anwar og hans venner er på bakken og terroriserer dem slik at de ikke våger å slåss for bedre vilkår.

Vi er på denne måten alle gjester i en kannibalistisk fest. Vi er kanskje ikke så nære slaktingen som Anwar og de andre mennene, men vi sitter ved bordet. Vi vet dette, og allikevel velger vi å ikke tenke på det, eller vi kjøper organisk mat i den tro at vi da ikke kjøper oss inn i systemet.

Men som Tolstoj pekte på, så er systemet vi lever i og spiser av, avhengig av andres lidelse.

Dette er noe vi ser i
The Act of Killing. Vi ser det i scenene med Anwar sammen med sine barnebarn, i scenene hvor Adi vandrer gjennom kjøpesenteret, nærmest nummen, sammen med sin familie.

Jeg tror at noe inne i oss alle dør idet vi dreper. Det samme dør når vi er avhengig av – for vår egen overlevelse – andres lidelse. Dette er tragisk, trist, smertefullt, ja til og med kvalmende.

Jeg tror filmen får publikum i kontakt med opplevelsen av denne fremmedgjørelsen.

Noen av de sterkeste reaksjonene jeg har hatt fra filmen, har vært folk som kommer til meg og har problemer med å finne ordene som kan beskrive opplevelsen. De bruker ord som ”fremmedgjørelse”, ”ensomhet”, ”tristhet” og frakobling”.

De forsøker å beskrive en følelse som vi ikke engang vet at vi har.