Tarik Saleh er et kunstneriks multitalent og har etablert seg som en av Nordens mest interessante filmskapere. Nå er han kinoaktuell med Boy from Heaven som har gjort ham persona non grata i farens hjemland Egypt.

(OSLO) Tarik Saleh startet på midten av 1980-tallet som en av Sveriges mest anerkjente graffitikunstnere. Veggmaleriet hans Fascinate fra 1989 er det første graffiti-veggmaleriet som er beskyttet av den svenske staten som en kulturarv, og er et av verdens eldste eksisterende graffitimalerier.

Saleh fortsatte deretter å jobbe som art director og utgiver. I 2001 debuterte han som regissør med Sacrificio – Hvem forrådte Che Guevara? sammen med Erik Gandini. Saleh slo seg igjen sammen med Gandini for Gitmo – The New Rules of War (2005) som tar for seg de amerikanske fangene på Guantánamo-basen på Cuba. Begge dokumentarene vant flere priser og vakte internasjonal debatt.

Saleh fortsatte med å lage den kritikerroste Metropia (2009), et dystopisk dataanimert drama som ga ham flere prestisjetunge priser og nominasjoner.

Han tar ofte opp temaer som rasisme, korrupsjon og undertrykkelse. Boy from Heaven var Sveriges Oscar-kandidat i år.

Saleh ble født i Stockholm i 1972 av en egyptisk far og svensk mor, og lenge før han i det hele tatt besøkte landet, svarte han refleksivt at han først er egypter. Det er fordi, i oppveksten, ville ingen av hans medsvensker akseptere ham som en av sine egne.

Egypt-trilogi

I 2017 kom The Nile Hilton Incident, som ble tildelt Grand Jury Prize på Sundance Film Festival. Filmen er thriller som tar for seg korrupsjon og politisk uro i Egypt. Filmen er den første i han Egypt-trilogi. Kinoaktuelle Boy from Heaven er nummer to.

Ideen fikk Saleh da han leste en av favorittbøkene hans på nytt, Umberto Ecos «Rosens navn», et mordmysterium satt i et italiensk kloster på 1300-tallet. Det gikk opp for ham hvordan en lignende skandale satt i al-Azhar kunne se ut, før han raskt avfeide tanken som umulig i dagens politiske klima.

«Jeg begynte å tenke,» Har du lov til å fortelle den historien? Hvordan vil folk reagere?’ Jeg begynte umiddelbart å selvsensurere – noe som fikk meg til å innse at det var nettopp derfor jeg må fortelle den.

– Boy from Heaven er fiksjon, men som med all fiksjon, ser virkeligheten alltid ut til å overgå fantasien! Jeg har et personlig forhold til Al-Azhar; bestefaren min dro til Al-Azhar og det er en institusjon jeg har vært interessert i lenge.

Da jeg skrev manuset var det ingen konflikt mellom presidenten og sjeik Al-Azhar, storimamen. Konflikten startet da jeg allerede hadde skrevet manuset. Så det har vært veldig spent mellom Al-Azhar og Sisi. Jeg ønsket å fortelle en historie i hovedsak om autoritet, men jeg kunne ikke ignorere virkeligheten og jeg måtte skape en parallell virkelighet på en måte, fordi den virkelige sjeiken Al-Azhar – Tayeb – er en veldig intelligent mann, veldig sofistikert; en fornuftens stemme, vil jeg si, i en region full av gale stemmer og megalomane ledere. Han er faktisk en fornuftens stemme i denne maktkampen som pågår.

Hatet av myndighetene i Egypt

–Du er kanskje ikke spesielt velkommen til Egypt etter dine to filmer om landet?

–Selvfølgelig, jeg er hjertelig velkommen til Egypt. Det er bare det at jeg sannsynligvis ikke vil kunne reise derfra hvis jeg drar dit. Ja, for jeg tenkte liksom… for filmen er et spark mot diktaturet i Egypt. Det morsomme er… eller morsomme, jeg vet ikke om det er morsomt, men jeg betrakter meg ikke som en politisk filmskaper i det hele tatt. Jeg har ingen intensjoner om å provosere.

Man må forstå at Egypt er mye, mye verre enn det Chile var etter kuppet. Det er mye verre. Selve diktaturet har et totalt grep om landet. Hvis det kan antas at du har noen form for innvending mot noe, og det trenger ikke være mot presidenten, men det er som ok, burde man ikke reparere denne veien her? Hva? Er du ikke patriot? Og så blir det mye nattlig avhenting. Det er klart at i dette klimaet, da er det politisk å lage en film hvis ikke filmen hyller presidenten i hver eneste scene. Men min intensjon var faktisk å prøve å forstå alle sider. Og i bunn og grunn er det jo en sjangerfilm.

Svik og kjærlighet

For meg handler  Boy from Heaven egentlig like mye om Sverige eller Norge. Altså handler det om konflikten mellom institusjonen og politikken.

Jeg kjenner meg mer beslektet med folk som John le Carré og den typen av fortellere. Man kan lese om John le Carré som politisk, men på slutten av dagen så er jo hans historier veldig personlige. Og handler om svik og kjærlighet, men med en politisk bakgrunn.

For Al-Azhar er ikke religion, det er en institusjon. Religion er noe personlig hva folk tror på. Men jeg mener om du tar for eksempel vårt kongehus så er det en institusjon. Og den tar sin kraft fra at den ikke endres. Mens politikken prøver hele tiden å sette opp fingeren og se hvor vinden blåser. Når et land havner i krise, sagt covid eller noe, så ruller man ut kongen eller dronningen. For det er det folk føler at dette er noe som er varig. Dette er ikke bare noen som prøver å vinne en stemme. Og akkurat slik er det med Al-Azhar også. At det er det varige. Samtidig prøver presidenten i Egypt også å bli varig. Han vil selv bli en institusjon og en farao som ikke kan byttes ut. Så på den måten er kanskje konflikten tydeligere.

Udanningsreformen

–Historien, den unge gutten som kommer fra en fattig  fiskerfamilie og får muligheten til å studere ved Al-Azhar, er det noe familiært i det?

–Ja, absolutt. Det var ikke sånn i utgangspunktet, men som alltid når jeg skriver, er det slik at jeg ofte begynner å skrive på inspirasjon. Og så oppdager jeg den personlige tilknytningen er seinere. Min bestefar og bestemor som kom fra Nildeltaet, var de første i sine landsbyer som fikk utdanning. Min bestemor som ble født i 1910, min bestefar 1912. Det må jo ha vært et mindre mirakel at de klarte å overtale foreldrene sine til å gå på skolen. For det er før den store utdanningsreformen som kommer, det er deres generasjon som gjennomfører utdanningsreformen. Og min bestefar går på Al-Ahzar, han går på dette universitetet, det er der han utdanner seg. Og min bestefar og bestemor sendes deretter til fiskebyen der filmen utspiller seg. Min far er født der og de drar dit som lærere for å lære under denne store utdanningsreformen.

Taha Hussein er en utrolig fascinerende person, han var en blind mann fra en landsby som ble utdanningsminister i Egypt. Han gikk også på Al-Azhar og ønsket å stenge det fordi han mente det var bakstreversk, men lyktes ikke med det. Han startet imidlertid en utdanningsreform der han sa at alle barn i Egypt skulle få utdanning, både jenter og gutter. Dette var en veldig avansert idé for Afrika på den tiden, og til og med i Europa.

Tapt uskyld

–Den store spørsmålet i Boy from Heaven er hva utdanning koster. Den virkelige kostnaden er selvfølgelig tapet av uskyld. Jeg tror det er veldig sentralt i det menneskelige bevisstheten at jo mer du lærer, jo mindre uskyldig blir du. Hele den bibelske historien om Adam og Eva og eplet er at i samme øyeblikk som du har kunnskapen, må du forvalte den. Og du må gjøre det riktig. Så det er det filmen på en måte handler om. For meg har det vært dypt personlig, fordi når du kommer fra en familie der utdanning har vært avgjørende, kunne jeg aldri ha laget denne filmen hvis min bestefar og bestemor ikke hadde tatt den reisen fra landsbyene sine til en utdanning. Så for meg har det vært den mest personlige filmen jeg har laget på den måten.

–Men følger du med på det du ser med egyptiske eller svenske øyne?

–Begge deler. På mange måter er Sverige og Egypt ikke helt forskjellige fra hverandre, og det samme gjelder Norge. Med dette med at man var fattige og hadde en befolkning som var ufaglært og enkel. En bondebefolkning som får muligheten til å reise seg til en sivilisasjon. Forskjellen i Egypt er at det fantes en sivilisasjon der som man hele tiden sto i skyggen av. Og det har vært disse institusjonene. På en måte har Norge og Egypt vært mer like fordi de har vært kontrollert av andre. Noe som har påvirket dem veldig mye.

–Er det en fordel med innvandrerbakgrunn i regijobben?

–Hvis du tenker på alle de store regissørene som er innvandrere. Jeg mener, hvis du tar Billy Wilder, Kazan, Coppola, Scorsese. Det er en jobb der du er både innenfor og utenfor samtidig. Så for meg har denne synsvinkelen vært en fordel. Å kunne veksle mellom å forstå omverdenen. Mye av min inspirasjon for eksempel i Boy from Heaven kommer fra skandalen i den svenske akademien.

Kastet ut av Egypt

–Var ønsket ditt å filme Boy from Heaven i Egypt?

–Jeg ble kastet ut fra Egypt tre dager før vi skulle begynne å filme Nile Hilton Incidents. Jeg er ikke velkommen lenger. Innspillingen av den ble i all hast flytttet til Marokko. Jeg visste at jeg ikke kunne lage Boy from Heaven i Egypt. Vi trodde først at vi skulle filme den i Marokko, men det ble Tyrkia. Man må sjekke, det er flere ting. Hvor er arkitekturen som passer og hvilke ledere er fiender for øyeblikket.

–Det varierer vel litt i den verdenen?

–Ja, det gjør det jo. Erdogan og Sisi var fiender akkurat da vi filmet. Nå er de venner igjen, dessverre.

–I filmen er det hovedsaklig palestinske skuespiller pluss Fares Fares?

–Ja, han er libaneser. Men det er noen syrere og noen egyptere med også. Både faren og imamen i filmen er egyptere.

Alltid Fares Fares

–Du har laget mange filmer med Fares Fares!

–Jeg har alltid med meg Fares Fares.

–Hva er det som er spesielt med ham som skuespiller?

–Han er en av verdens beste skuespillere, og jeg kan si det fordi jeg har jobbet med verdens beste skuespillere. På Westworld da jeg jobbet med sir Anthony Hopkins, Ed Harris eller Jeffrey Wright. Fares er akkurat der oppe med dem. Det er samme type totale tilstedeværelse. Jeg er utrolig heldig. Jeg er ikke helt objektiv, han er min beste venn og gudfar til min datter. Men når det gjelder jobben, så er jeg ganske hard der.

Jeg og han har en avtale om at han alltid har rett til å takke nei til mine filmer, og jeg har alltid rett til å velge noen andre. Men hvorfor skulle jeg gjøre det?

–Hva slags research gjør du nå du skriver et manus som dette?  Hva er det som er sant i forhold til det som foregår på universitetet i dag?

– Hvis jeg skulle sitere Scarface: «jeg sier sannheten selv når jeg lyver.» Det er mitt svar på den spørsmålet. Jeg tror det er veldig, veldig sant.

En ny farao

– Hvis du tar de grove tingene; Hvor vanskelig det er for Tantawy som er stormimam, han har jo sittet lenge på stolen. Han har sittet gjennom Mubarak, han har sittet gjennom det muslimske brorskapet, Morsi, og nå kommer den nye faraoen Sisi. Og Sisi, han utfordret stormimamen ganske direkte da han kom til makten. Så en av de første tingene han gjorde som president var å gå opp til al-Ahzar på profetens fødselsdag og holde en tale. Der sa han at enten er du en del av løsningen eller en del av problemet. Al-Ahzar lyttet, men de fulgte det ikke.

Da begynte Sisi å utfordre dem på forskjellige måter, ta bort de forskjellige privilegiene de hadde hatt. Og stormimamen sa fra, noe ingen hadde klart å gjøre mot Sisi. derfor ble han veldig populær, ikke bare i Egypt, men i hele den arabiske verdenen. Der ser du denne religiøse lederen som tør å si nei til diktatoren.

Det er et kjent klipp der begge to er med i en TV-sending. Og der stormimamen begynner å fortelle en historie om en hersker som ikke kunne lese eller skrive, men likevel ville bestemme. Og veldig direkte rettet mot Sisi. Og dette spredte seg, det gikk viralt.

– Jeg tror at når folk tenker på sunni-muslimer i Norge, tenker de på Saudi-Arabia, Medina, Mekka og så videre. Men i virkeligheten er sentrum for sunni-islam i Egypt og Kairo?

– Saudi-Arabia har selvfølgelig prøvd å endre dette ved å åpne sitt universitet sammen med ditt universitet. Men de har ikke klart det fordi Al-Azhar har en så utrolig historie. Jeg mener, al-Ahzar ble bygget av shia-muslimer, Fatamidene, i 972. Og det er en utrolig progressiv idé. De bygger et universitet som har et helt campus. Ideen er at det ikke skal spille noen rolle om du er rik eller fattig. Du blir tatt vare på, bor gratis, får mat, og kan fokusere på studiene. Dette er på 900-tallet. Noen av de største filosofene på den tiden underviste der. Ibn Haitham, som oppfant optikken, var på Al-Azhar. Han skrev sju bind om hvordan lys filtreres gjennom linser og så videre. Rundt 1200-tallet opplevde de sin storhetstid.

Da Saladin invaderte Egypt, gjorde han det fordi han trengte penger for å invadere Jerusalem. Han skulle forene muslimene og beseire de andre enkelt og greit. Egypt var rikt, men var svakt militært. Det første han gjorde var å konvertere Egypt til sunni-islam. Og han endret al-Ahzar til en sunni-muslimsk institusjon.

Vestlig arroganse

–Jeg har alltid funnet Al-Ahzar fascinerende, fordi min bestefar gikk der. Sheikh al-Ahzar har gjort utrolig  viktig faktor opp gjennom historien gjennom religiøse anbefalinger. Veldig progressivt. Og i Vesten er det enorm arroganse i form av at man tror man vet alt.

Jeg synes det er interessant, for eksempel, nå kan jeg bare snakke for Sverige, jeg vet ikke hvordan det er i Norge. Vårt siste valg handlet om muslimer og hvor farlige de er, og hvor mye man skylder alle problemer på islam. Og det er interessant med tanke på at vi som vet alt, ikke engang vet at Al-Ahzar eksisterer før det er for sent. Før man kryper inn i NATO.

Jeg mener denne mannen som brente Koranen utenfor den tyrkiske ambassaden, har jo holdt på med det i lang tid. Men det var da Erdogan, av politiske grunner, ga det oppmerksomhet det ble et problem. Så kommer Al-Ahzar med en uttalelse, og da misforstår man det i Sverige fordi man er uvitende. Som om Al-Ahzar angriper Sverige. Egentlig er det motsatt. Al-Ahzar gir ikke en fatwa. Men de sier i stedet at man ikke skal gå ut i gatene og ingen voldelige protester, bare boikotte svenske varer. Det er for å roe ned stemningen. Fordi man der forstår at det Erdogan egentlig er ute etter er å utfordre lederne i Midtøsten.

Det som er interessant for meg er at jeg med svensk egyptisk bakrunn kan se ting fra begge sider. Under Riksdagsvalget ble muslimer sett på som en slags syndebukk for alt som går galt, og alt som er farlig. Man vet ikke forskjellen mellom sunni og shia, vet ikke om al-Ahzar, vet ikke hvem Sheikh al-Ahzar er.

– Hva vet de om oss?

– Mye, mye mer. De fleste egyptere vet absolutt forskjellen mellom en ortodoks, en lutheraner eller en katolikk. De vet hvor Vatikanet ligger, de vet hvem paven er. Så det er litt rart. For jeg tror at uvitenheten er veldig, veldig farlig for oss.

Opprør

–Hva er Al-Azhar forhold til den koptiske kirken – den har vært regimevennlig, har den ikke det?

–Ja, også Al-Azhar kan man vel si. Da Sisi tok makten via dette, tamarrod, som betyr opprør på arabisk. Det var jo en lang historie. Man kan si at selve bruddpunktet var da Sisi som øverstkommanderende sa til Morsi, du har 48 timer på deg å samle opposisjonen. Så dukket han opp med den koptiske paven og Sheikh al-Ahzar. Så det var på en måte denne treenigheten av hæren, den muslimske høyeste lederen og den koptiske kirken. Så de er absolutt i samklang.

Sisi er den første presidenten som har besøkt en høymesse. Så det var jo også en symbolsk handling. For hæren har en agenda, nemlig at den er Egypt. Det er ikke et muslimsk land. Det er Egypt. Selv betrakter Egypt som nasjon er overordnet religionen.

–Er Egypt tilbake til Nasser?

– Nasser selv var medlem av Det muslimske brorskapet før han gjorde revolusjonen. Det han først gjorde da han ble president var å forby dem. Det ser ut som en maktkamp. Man må forstå at Det muslimske brorskapet, selv om navnet kan lure – de er selvfølgelig religiøse, men de er også en frimurerorganisasjon. Jeg mener, det finnes folk som er mye mer religiøst fanatiske enn dem.

– Den verden vi møter i Boy from Heaven er ukjent land for de fleste i vesten?

–Jeg håper den bidrar til at man forstår den arabiske verden bedre. Det er her diskusjonene foregår. Man har innbilt seg at de bare står og skriker og brenner flagg og ikke sier noe. Men det pågår en filosofisk diskusjon om hvordan man skal forholde seg til staten. Hvordan skal man forholde seg til demokrati? Alle de diskusjonene pågår.

Og det er veldig forskjellig i hele den arabiske verden. Man må også forstå at store deler av den muslimske verden ikke snakker arabisk. De kan ikke arabisk. Jeg mener Tyrkia, Indonesia, Iran. Så den arabiske verden… når du spør om kopterne for eksempel. Man kan si at mange arabister som holder fram det arabiske, de er kristne. For det er en enhetsgreie i å snakke arabisk. Så for eksempel han som spiller den blinde sjekken i filmen, Makram Khouri,  er kristen palestiner. Og han elsker arabisk. Han synes det språket er underbart. Koranen er jo et veldig vakkert språk. Men det er jo komplisert. For samtidig er det spenninger og sekterisk vold som understøttes av ulike ytre krefter også.

Men jeg tror at den egyptiske hæren, til å begynne med i alle fall ,var veldig dyktig til å lykkes med å forene landet igjen etter splittelsen. Men nå er det jo på vei mot en form for fascisme i stedet. Nasjonal-fascisme.

Forbudt i Egypt

–Har du noe håp om å kunne vise filmen i den muslimske verdenen?

–Den har blitt vist i Marokko og Tunisia. Den ble invitert av Iran, men jeg takket nei fordi det er regimekontrollert. Men i Egypt vil den ikke bli vist. Det er for farlig. Det er jo ingen av disse landene, Jordan, Syria eller Libanon som ikke har en variant av det man ser i denne filmen.

Det som har vært morsomt med denne filmen er at jeg kan gi en veldig åpen varedeklarasjon. Man skal ikke lure på hva det er. Dette er en John le Carré-påvirket film. Liker man John le Carré så liker man denne filmen. Liker man ikke John le Carré så liker man ikke denne filmen. Man må like ganske komplekse politiske thrillere.

– Har du fortsatt familie i Egypt?

– Absolutt.

– Da er det jo noe så stort offer du må gjøre.

– Jeg elsker Egypt. Jeg savner det veldig mye. Jeg vil vise mine døtre Egypt. Her er det virkelige paradokset. Jeg har familie og nære venner som jobber veldig nær presidenten. Det er en del av grunnen til at jeg har kunnet skildre det som er så troverdig. Men det er Egypt. Egypt er veldig komplekst. Det ble veldig tydelig i denne revolusjonen at selv i familier oppsto det store splittelser. Det ble som generasjonsbrudd kan man si. Men når folk har spurt seg selv om det var verdt det, var det verdt det? Absolutt ikke. Absolutt ikke. Det er ikke verdt det.  Var det verdt å gå på jobb i morges? Nei, det var det ikke. Jobben var kjedelig. Men jeg måtte jobbe for å tjene penger. Og i dette tilfellet, jeg måtte lage denne filmen. Men det var ikke verdt det.

Det må ha vært lengselsfullt å ta ferie med familien til Egypt?

-Absolutt, men jeg vil også virkelig understreke at jeg er ekstremt privilegert som har et svensk pass. Det gjør at det er veldig mange som gjør ting som regimet ikke liker og som lever der. Og som betaler en veldig høy pris for det. Og likevel gjør det. Og det samme gjelder for mennesker som lever i eksil. Jeg lever ikke i eksil.

Konsekvensnøytralitet

–Jeg ser Sverige som mitt hjem. Derfor ser jeg også det som min oppgave å lage filmer som ikke er kritiske mot regimet. På den måten er jeg ikke svensk. De burde ha sosialdemokrati i Egypt. Og de burde ha det i USA. Og hele verden burde være en stor sosialdemokratisk planet. Jeg synes ikke det. Jeg synes at forskjellige situasjoner er forskjellige i forskjellige land. Forutsetningene er forskjellige. Og det er ikke slik at mennesker per definisjon er lykkeligere i Sverige eller Norge enn de er i Egypt.

–Er det ikke i Finland man er lykkeligst?

– Alle som har vært i Finland vet at det ikke er sant. It’s just not true. Jeg kommer fra journalistikken. Der fantes begrepet konsekvensnøytralitet. Og slik tenker jeg som filmskaper. Jeg er konsekvensnøytral. Mange som blir sinte på meg i den arabiske verden blir sinte fordi filmen ikke uttrykker seg tydelig nok… For eksempel viser den etterretningstjenesten som intelligent i denne filmen. En av heltene er en etterretningsoffiser som lykkes med oppdraget sitt. Fares er en  Smiley… Så tviler Smiley på oppdraget sitt. Men han vil gjennomføre det og han vil lykkes. Om det er bra eller dårlig tar ikke hans stilling til det. Og det er jeg som regissør også.

Makttrilogi

Hva er det viktigste for deg nå? Blir det mer svensk eller mer USA?

– Jeg har flere veldig spennende ting på bordet mitt. Jeg har to amerikanske manus som jeg virkelig liker og som jeg er dypt involvert i. Det er ikke på samme måte som Westworld eller The Contractor der jeg er «gun for hire». Dette er ting der jeg selv har vært med på å utvikle. Så de er spennende. Men så skriver jeg på en ny film.

Jeg skriver alltid på tre manus parallelt. Men den som er i ferd med å vinne…

–Så det er en slags intern konkurranse?

– Ja. Alle handler om Egypt og alle relaterer til Egypt. Den første filmen handlet om politikorrupsjon. Og den andre handlet om staten vs institusjonen. Eller staten vs religionen. Så den tredje… Jeg kan ikke si hva den handler om – det bli en trilogi. På en eller annen måte… en makttrilogi.

Allerede med Boy from Heaven er det i prinsippet sånn at jeg kan gjøre hva jeg vil. Det føles nesten uvirkelig. De fleste filmskaperne må prøve å overtale. Jeg opplever at jeg har enorm støtte for filmene jeg lager. Og det tror jeg er fordi filmene mine har fått publikum. Selvfølgelig har de fått fine anmeldelser. Men det er også fordi de har fått stor publikum. Boy from Heaven har hatt 520 000 besøkende på kino i Frankrike. Det er helt utrolig. Og det er oppe i  over 85 000 i Sverige. Jeg mener, det er en film på arabisk og ganske kompleks. Så nå må Norge slå Sverige.

Elsker å skrive, misliker å regissere

–Jeg skiller veldig mye mellom skriving og regi. Jeg liker å skrive, jeg liker ikke å regissere. Regi er arbeid, det er en jobb. Men jeg tar det veldig alvorlig. Det er ikke sånn at jeg slurver, jeg er veldig nøye med det jeg gjør.

Så spørsmålet om jeg vil gjøre noe amerikansk i mellomtiden, er mer spørsmålet om jeg orker å ta på meg en regioppgave. Det sånn at det skjer mye spennende, spesielt på tv-siden, med disse miniseriene. Der er det mulighet til å gjøre ganske utfordrende ting. Men til syvende og sist er jeg, hvis film og kino er formel 1, så er jeg formel 1 sjåfør. Derfor er det som å kjøre go-kart å lage tv-serier.  Det er ikke noe for meg i lengden. Hvis det ikke går å lage kinofilm, da vil jeg heller skrive romaner. Det er noe jeg drømmer om, det er det jeg helst vil gjøre.

Jeg er jo småbarnsforelder, og det går jo veldig bra for meg. Å bare hoppe av toget i farta og sette seg ned og skrive en roman, det er ganske skummelt. Tankene er å prøve å gjøre begge deler, men å skrive tar tid. Jeg bruker jo såpass lang tid på manusene mine – Boy from Heaven tok to år å skrive. Mine forfatterkolleger sier at det er omtrent det som trengs for å skrive en roman. Jeg tror at Boy from Heaven ville blitt en veldig, veldig god roman.

Teater er uslåelig på sitt beste

Har du vurdert å lage roman av filmen?

Nei, fordi de forlagene jeg har snakket med, de sier at bokbransjen er sånn at det funker ikke en veien – kun fra bok til film. Du setter deg opp for å mislykkes. Bøkene som skrives basert på filmer, de blir liksom aldri helt hundre prosent. Men når det gjelder fra film til teater, så har det vært mange veldig vellykkede overganger.

Tidligere var det alltid fra teater til film, men nå har det de siste årene vært veldig mye fra film til teater. Det er noe jeg har tenkt mye på med Boy from Heaven – skrive den om til teater. Fordi den er så takknemlig nettopp fordi den egentlig utspiller seg i tre rom. Og det ville bli veldig bra på en scene. Jeg har tenkt mye på det, tenkt at jeg skulle legge det til i Sverige. Og at det er Säpo som bruker en gutt for å infiltrere en moské og så videre. Og det er ikke heller noe som ville ta veldig lang tid. Jeg tror det ville kanskje ta maks to, tre måneder å dramatisere. Jeg elsker teater og har stor respekt for det – rent arbeidsmessig, scenearbeid og regi og så videre, det er jo en helt annen ting enn film.

Jeg så «Forbrytelse og straff»-oppsetningen av en kroatisk regissør på Dramaten forrige uke. Helt utrolig, helt fantastisk. Når teatert fungerer så er det overlegent.

–Her i Oslo går Lars von Triers Riket på teatret.

– Jeg har ikke sett den nye Exodus ennå. Men det var vel det siste vi ser av Lars von Trier på grunn av Parkinson. Det er så trist. Jeg er veldig stor Lars von Trier-fan. Jeg liker filmene hans veldig godt og synes ikke det finnes noen virkelig som har klart å matche ham.

Svensk filmbølge

–Det finnes jo en svensk filmbølge nå?

– det har vært mye suksessrik svensk film. Her om dagen så var det en kompis av meg som sendte et brev som Bergman skrev til Oscar-komiteen. Jeg har tenkt på det, både når vi alle har vært i Oscar-race og Ruben nominert og alt det der.

Da Smultronstället ble Oscars-nominert, så sender Bergman et brev til Akademiet. Han sier «jeg vil gjerne at dere tar bort nomineringen. Jeg synes det er feil at dere har nominert denne filmen. Jeg synes Oscar og Akademiet er en fornærmelse, en fornærmelse mot filmkunsten. Så jeg vil også gjerne at dere for fremtiden prøver å ignorere det jeg gjør og det jeg holder på med». Jeg tenkte, there is something to learn about integrity from that man.

Så når han senere vinner fire Oscar for Fanny og Alexander så dukker han ikke opp. Når han får Æres-Oscar, så drar Liv Ullman dit. Han skylder på at han skrev på en ny film. Samme ting med Lars von Trier. Han har aldri vært i Amerika. Likevel har han laget Dogville som er en av de beste beskrivelsene av Amerika noensinne. Jeg elsker filmene hans. Så det vil være et stort tap når han ikke … Jeg jobber jo med mange av de som har jobbet med ham flkene som han -både lydmikserne og min special effects supervisor.

Men hvordan er tilstanden til den norske filmen? Min første film var en animert langfilm og jeg rekrutterte veldig mye folk herfra. De beste animatørene var nordmenn. Jeg tror halvparten av dem som jobbet var fra Norge.

Ingen kan utfordre Cannes

–Hvor viktig er en pris på filmfestivalene?

–Det er Cannes, og deretter kommer alle andre festivaler. Og jeg tror det har å gjøre med det samme som Al-Azhar – det er en institusjon. De bryr seg ikke… Jeg mener, de later som om de bryr seg. Men de gjør de ikke. Så når det kommer krav om 50-50 kvinner og menn sier det ja, men bryr seg ikke om det. Dee vil bare ha de beste filmene. Beklager. Og filmer fra Afrika. Hvis det er noen gode filmer fra Afrika er de med, ellers blir det ingen filmer. Fordi kvaliteten er det første og største kriteriet. Og da er det selvfølgelig ikke objektivt.

Alle regissører, uansett hvem du er, vil til Cannes. Så det er førstevalget. Hvis du ikke kommer med der, drar du til Venezia, Toronto også videre. Berlin har på en måte falt ut. De hadde fordelen av å være først, men har ikke tatt vare på den.

–Hvis du tenker på kombinasjonen av å se film og opplevele samtidig… Så er Marrakech suveren etter min mening.

–Det er jeg enig i. Du kan sitte og snakke med Asghar Farhadi til frokost. Og senere møte Paul Schrader. Altså, dette er en skrytete greie. Men da jeg var i Marrakech i november så hadde jeg en visning. Jeg kunne bare være der i to dager. Neste morgen etter visningen min kommer noen forbi og sier «Du, Paul Schrader leter etter deg. Han så filmen i går.»

Jeg ble veldig glad. Så drar jeg til flyplassen. Da møter jeg en svensk journalist som har intervjuet Schrader. Han snakket halve intervjuet om Boy from Heaven. Jeg bare tenkt… Ok. Så lander jeg i Paris. Da får jeg en sms fra Peter Birro som er manusforfatter og han skriver… Har du sett Paul Schraders Facebook? Så går jeg inn på hans Facebook. Da har han skrevet om Nile Hilton Incident og Boy from Heaven. «What an impressive writer, director.» Jeg føler bare at nå kan jeg dø. Nå kan jeg dø en slik melding fra en man alltid har sett opp til. Jeg har jo lest hans originalmanus. Jeg kan den jævla anekdoten. Han skrev kjøkkenscenen i Raging Bull.Det var jo sånn at de hadde problemer. Og Schrader var så jævla sint etter Taxi Driver. Så da overtalte Scorsese og De Niro ham til å komme inn. For de fikk ikke orden på manuset. Da skriver han disse scenene… Som er de beste scenene i filmen. Når du leser originalmanuset til Taxi Driver er faktisk like bra som filmen. Det er som om hele prestasjonen allerede er i manuset.

Netflix vil knekke kinoene

–Det største problemet fremover er vel kinobesøket – over hele verden er ned 30 prosent etter pandemien?

– Jeg tror at Netflix har hatt som strategi at kinoen skal forsvinne selv om det ikke er uttalt. Men alle deres handlinger viser det. Så når du er i Hollywood er all billboards kjøpt opp av Netflix. Så alle som bor i Hollywood og jobber i Hollywood tror at nå er Netflix det eneste stedet å for få en billboard med mitt ansikt på. Og samtidig så gjentas det som en ekkokammer. Filmen er død. Filmen er død på kino. Filmen er død på kino.

Så kommer Tom Cruise og sier «dere kommer ikke få slippe filmen noen sted før den går på kino.» Og folk kommer tilbake og de ser Top Gun. Så tenker Netflix at dette kan vi overleve. Så går Glass Onion: A Knives Out Mystery går opp og blir kinosuksess – og plutselig så trekker de den tilbake. Folk sier: men hvorfor, dere tjener jo penger? Fordi de har en større agenda enn å tjene penger på kino. Det motiverer ikke dem å ha filmer på kino. For de bygger en plattform. Og den plattformen vil ikke ha konkurranse av kino. Det er der de tjener sine penger.

Netflix-strategi av å sluse over noen av de mest kommersielle filmregissørene til deres plattform – slike som egentlig  skulle ha hatt filmer på kino.

For meg ble det veldig tydelig at dette er strategien. For jeg var i Los Angeles i flere måneder og  har to små jenter. Vi ville på kino i juleferien i LA. Det var kun to filmer for barnefamilier å se i juleferien på kino. Pus med støvler  og en annen Disney-film.  I Sverige var det flere filmer.

Det er ikke publikum som bestemmer

– Føler du at du tvinges av til strømmetjenestene?

– Så igjen, jeg anser meg selv som en Formel 1-fører. Selv om tribunene er tomme… Hvis noen er villige til å betale for drivstoffet og bilen, så kjører jeg løpet. Men… jeg skjønner at siden filmen står overfor denne eksistensielle trusselen… Som filmskaper må jeg spørre meg selv… Må denne filmen lages for kino? Jeg tenker mye på det. Jeg er ikke forberedt på å gjøre noe bare fordi publikum ønsker det. Det er ikke publikum som bestemmer. Filmen er et barn av industrialismen. Og det er veldig tydelig at industrialismen er i ferd med å dø. Den er på vei ut. Filmen som kunstnerisk uttrykk var industrialismens kunstform…mekanikk, med fremfor alt begrepet tid.

Kunstneren oppdaget at på kino styrer jeg folks tid. Den forutsetter at det ikke er den som sitter og ser på som bestemmer. Så den kan rett og slett ikke ha en fjernkontroll i hånden. For da jevnes forholdene ut. Så streamerne, de tilbyr en slags falsk frihet. Akkurat som nyliberalismen. De sier. Vi gir deg valget mellom disse fem ulike strømselskapene, mellom disse ulike telefonselskapene. Det er frihet. Den friheten har de også i Egypt. Men det er ikke ekte frihet. Det er friheten til å velge mellom A, B, C og D. Med film er jeg åpen om at jeg ikke vil gi deg som seer den friheten. Jeg er ansvarlig. Du kommer inn, Jeg tar kontroll over de to timene dine. Det er ingen steder bortsett fra på kino hvor det er så tydelig.

Kino har overlevd TV, VHS, DVD, Blu-ray. Ingen av disse formatene er relevante i dag. Vil den overleve streaming? Jeg tror det.  Det har tatt lengre tid enn man trodde å komme tilbake og gjenoppdage landsbyen. Gjenoppdage møtet.

Filmens magi

– Når jeg har reist ut med Boy from Heaven i Sverige, så har jeg turnert. Både jeg og Ruben Östlund har sagt at det er vårt ansvar å prøve å reise til så mange steder som mulig. For eksempel har jeg reist til et sted lite sted utenfor Göteborg. Det er en landsby som har 800 innbyggere. Og de har en kino i en låve. Den en kvelden jeg kom dit, var  200 av de 800 i byen der. Og de ser på Boy from Heaven. Kvantitativt er det marginale kinotall. Men for meg er handlingen helt avgjørende. For plutselig så er det sånn at 200 mennesker i denne landsbyen reiser sammen på en gruppetur inn til Al-Ahzad. og ser en fortelling en fiskersønn i en landsby som reiser til en stor by og  går på et muslimsk universitet.

For meg er det filmens magi. Slik er det også med Dee arabiske filmdagene i Oslo. Jeg forventet meg at det skulle være en sal med 50 personer, filmelskere,som sitter og nyter filmen.  Men når jeg kom til kinoen, var den helt fullsatt. Etterpå snakket jeg med tanten med batikktrøyen, mannen fra Marokko og fire beslørte kvinner fra Egypt. Alle hadde sett filmen sammen, og for meg er det magien med filmen som fortsatt eksisterer.

Man snakker om leirbålet og hvordan TV har erstattet det på arbeidsplasser. «Så du Succession forrige uke?» Men jeg har jobbet med det, jeg har jobbet med disse TV-seriene. og det er en gylden såpeopera. Bedre skuespillere, bedre manus, dyrere kameraer. Men det er fortsatt det samme evige dramaet. Det er fokuset, temaet som er viktig. Hvis du vil se Succession, se Gudfaren 1 og 2. Da har du alt du trenger å vite om den virkelige Succession. Da trenger du ikke bruke 30 timer hjemme foran TV-en. Du kan heller gjøre noe annet, møte venner eller familie i stedet. Du får like mye ut av de to filmene som av alle sesongene som er laget av Succession.

For mye ungdomsfokus

– En av de store problemene er rekrutteringen til kino. Hvis vi ser på ungdommen nå, altså de som går inn mellom 15 og 20 år. Så det er like stor prosentandel som går på kino som tidligere. Men de går bare halvparten så mange ganger. De går altså seks ganger i året og ser de nye Marvel-filmene?

– Det er absolutt et problem. Men det er fremfor alt et dypere problem igjen som sier noe om samfunnet vårt. Og om hvordan vi verdsetter ungdommer – ideen er da at ungdommen er så viktig. Vi hyller ungdommen i vår kultur. Så hva vil ungdommene ha? Men det er jo visse biologiske fakta. Alle blir gamle hvis de ikke dør før tiden. Så de kommer de med dette maset til meg. Hvordan skal vi nå ungdommene med din film? Nei, vi skal ikke nå dem med min film. Jeg vil ikke ha dem.

Jeg bryr meg ikke om det. Vil de se på Marvel? De er unge. La dem være unge. Da jeg var ung og så på filmer, var jeg filminteressert. Men jeg ville ikke at filmene jeg så var laget for meg. Jeg kunne jo se en ungdomsfilm. Men hvis jeg så Stalker, så skjønte jeg at jeg var inne i et voksent rom så nå må jeg ta på meg de voksne brillene her og prøve å henge med.

For meg er hele dette krypet etter ungdommen bullshit. Jeg tror ikke det gir noen noen følelse. Hva har det ført til? Jo, at man lager en masse superheltfilmer og later som om de er for voksne. De er ikke for voksne, de er barnefilmer. Jeg kan ikke se den dritten. «De har en dypere mening.» Hold kjeft. Det er ingen dypere mening. Det er tegneserie. De er veldig godt laget, de er dyre og har kule sekvenser. Men kom igjen. Hvem prøver dere å selge inn til? Jeg kommer ikke til å kjøpe det.

De har definitivt en eksistensberettigelse. De tjener jo veldig mye penger og ruller rundt. Problemet med kinoen er at de har blitt en salgssted for popcorn og Coca-Cola. Den unge publikum er verdifull fordi de kjøper popcorn og Coca-Cola. Derfor ønsker man ikke gamle mennesker. La oss være helt ærlige. Det finnes en sarkasme bak tilbudet og bak kinoopplevelsen. Hvis jeg, som er 51, ikke orker å gå på kino med ungdommer som sitter med mobilene sine og snakker med hverandre, kysser og kaster ting, vil jeg heller være hjemme og se på film. Så jeg har blitt dyttet ut av kinoen. Hvis jeg var 65, hvordan ville jeg følt meg da? Hvis jeg er 70, hvordan ville jeg følt meg da?

Som samfunn må vi heller se oss selv i speilet. Det er veldig kortsiktig fordi vi er en aldrende befolkning. De har penger, de har et behov. Så jeg sa. Boy rom Heaven er for et voksent publikum. Det ble diskusjon Hva sier han? Jeg vil ikke ha dere. Jeg lager ikke film for dumme mennesker. Hold dere unna. Hvis dere vil ha enkel underholdning, gå et annet sted. Filmen har blitt sett av 85 000 mennesker på kino i Sverige.

Publikumsappell

– Muligheten når man går på kino er å være noen andre i to timer. Det er hele poenget. Vi er hovedpersonen. Hvis det bare er filmer om hvite menn i en viss alder, må alle identifisere seg med den personen. Derfor er det spennende når det skjer et perspektivskifte. Men forutsetningen er ikke at en film om en kvinne er en film for kvinner.

Det er mye å lære om markedsføring og hvordan man appellerer til publikum. Jeg tror at Ryan Gosling selger flere billetter til kvinner enn til menn. Og Marilyn Monroe selger flere billetter til menn enn til kvinner. Det er ganske åpenbart. Jeg er optimistisk på den måten. Jeg tror at når Wall Street har begynt å snu ryggen til strømmetjenester, så vil opportunister som hoppet på strømming tape.

Vår bransje er en filmindustri. Men min opplevelse er ofte at det kan være bra å bli kvitt noen av opportunister. Det blir så mye sus og dus. Jeg synes det er fascinerende med skandinavisk film. Jeg tror at Verdens verste menneske ville hatt mye større publikum på kino hvis den hadde kommet ut i år i stedet for midt i pandemien. Men hvis du tar både Triangle of Sadness, min film, og Holy Spider, så er det filmer som uansett hva du synes ikke vil angre på at du har gått på kino og sett. Du vil få en virkelig opplevelse. De fungerer selvfølgelig å se hjemme også. Men både Triangle of Sadness og Holy Spider på kino, med et publikum – det er noe helt annet. Framfor alt Holy Spider, den er virkelig nervepirrende. Du sitter bare der og føler at i siste akt kan du knapt puste.

Jeg tror at vi på mange måter lever i en gullalder – at fra asken vil det bli født noe nytt. Det er ingen tvil om at USA og Hollywood har havnet i en eksistensiell krise. Men det er jo ikke første gang de har gjort det.

Nile Hilton vant beste film på Guldbaggen. Denne vant bare beste manus. Likevel har den minst 20 000 flere besøkende enn Nile Hilton .

Pris og forventninger

– Hva er den største begrensningene for filmskaperne?

– Det er billettprisen. Nå koster det 120 kroner for en billett i Sverige. Og så koster popcorn og så videre… Og cola da. Du er lett oppe i over 200 kroner per person. Og så skal du ha bussen til og fra, 40 kroner hver vei. Da er du oppe i 300 kroner. Og det svarer ikke til forventningene.

Hvis du ser Holy Spider så ville jeg argumentere for at det er verdt pengene. Men spranget er for stor. I Frankrike koster en kinobillett 80 kroner. Og det synes jeg er en mer rimelig pris. Hvis du tenker at den rimelige prisen skulle være 80 kroner og så 20 kroner for popcorn. Og i Frankrike kan du også kjøpe årsabonnement i tillegg. Og det gjør jo at tallene blir helt annerledes.

Progressiv prising tror jeg ikke på i det hele tatt. Jeg tror det er livsfarlig. Altså denne greia at avhengig av hvilken film så de koster de forskjellig. Jeg tror det bare er forvirrende. Man må kunne vite hva forskjellige ting koster. Si at en barnefilm kostet 60. En voksenfilm koster 80. Wow! Altså det ville være så … Da ville jeg gå på kino hver uke. Man vet jo at prismekanismer fungerer.

Jeg har virkelig troen på kinoen som et kulturelt fenomen. Og jeg tror det skjedde på en måte en endring under Covid. Før Covid mistet jeg også lysten til å gå på kino. Jeg gikk og så Top Gun på på IMAX. Jeg følte bare sånn, Gud, jeg har savnet kinoen. Det var en så mektig kinoopplevelse.

Jeg har hatt privilegiet av å kunne reise rundt i verden på grunn av Boy from Heaven, besøkt kinoer og sett andre filmer i forskjellige land. Der kan du virkelig føle at de forskjellige kulturene møtes. Der kan du føle for eksempel i Ungarn hvordan det har blitt helt stille. Det er som om kulturen bare har forvitret innenfra til en slags dumhet som er skummel. Får en følelse av at folk har sluttet å våge å snakke åpent om hva de tenker. Fordi det er så polarisert at det… Så kommer du til Romania. Der er det super vitalt og interessant. Et ungt, superintelligent publikum som våger å diskutere alt fra kapitalisme, kristendom… Det er som… Man føler det er skikkelig spennende. Og så har du… Selvfølgelig Frankrike er nesten et kapittel for seg selv.

I Stockholm da jeg vokste opp. Da var det kinoer i hver bydel. Og det var jo på grunn av at videoen ikke hadde kommet ennå. Nå er nesten alle disse kinoene ombygd til butikker og treningssentre. Det slo meg fordi jeg trener ganske mye selv. Det er at alle de store treningssenterkjedene i Stockholm har barnevakt.  Og det slo meg. Tenk om kinoene hadde det, fellesrom hvor de kan møtes og leke og se film.

-Vega Scene i Oslo har et tilnærmet slikt konsept.

Det er jo en fantastisk idé. Den skal jeg ta med til Sverige.